Begrippen als hebzucht, egoïsme, risico en schuld worden vaak genoemd in de huidige crisis. Hoe gaan vakmensen in de sfeer van geld en goed hiermee om? Vandaag deel 6 (slot): Agnes Kant van de SP, en Bas van der Vlies (SGP).
Bij sommige kwesties trekt zijn partij gezamenlijk op met die van Agnes Kant. Maar als het gaat om de lessen uit de financiële crisis gaat de SGP van Bas van der Vlies een andere weg. „Laten we de Bijbel weer gaan lezen, want alleen dan krijgen we ons egoïsme en onze hebzucht echt onder de knie”.
Een erg vruchtbaar overleg heeft hij het niet gevonden, het Tweede Kamerdebat over de financiële crisis. Veel concreets is er vooralsnog niet uit voortgekomen, zegt SGP-fractievoorzitter Bas van der Vlies. Aan hem zal het niet liggen, want zijn boodschap was helder. „Ik heb gezegd dat we onszelf best een spiegel mogen voorhouden. Want hebben we ons niet laten opjagen door hebzucht en begeerte, en zijn daardoor niet te grote risico’s genomen? Ging dat allemaal niet te gemakkelijk? Is het toezicht op de bankwereld voldoende strikt geweest? En als het dan om de vraag gaat welke kant we nu op moeten, proberen wij de Bijbelse noties te vertolken van matigheid, soberheid. En over begeerte die ingetoomd moet worden.”
Waar haakt u af als u Agnes Kant hoort praten?
„De SP wentelt alles af op het kapitalisme omdat zij daar een fundamenteel andere visie op hebben. Wij zeggen: had het anders kunnen gaan binnen hetzelfde systeem? Ja! Als de mentaliteit een andere zou zijn geweest. Het kapitalisme heeft zo zijn schaduwkanten maar hoeft niet noodzakelijk te ontsporen. Daarom zeggen wij: houdt een goede balans tussen overheid en vrije markt. Alles collectiviseren volgens het communistische model, daarvan heeft de SGP altijd gegruwd. Maar alles in het vrije ondernemerschap stoppen gaat ook niet.”
„Bepaalde voorzieningen kunnen we sowieso niet zonder strikte voorwaarden aan de markt overlaten. Op marktwerking in de gezondheidszorg heb ik altijd kritisch gereageerd. Dat willen we niet, want de bereikbaarheid van de gezondheidszorg moet voor iedereen –rijk en arm– onbetwist blijven. Op dat punt trokken Agnes Kant en ik wel eens gezamenlijk op.”
Kant zegt: die SGP heeft het altijd over meer moraal, maar hoe dat dan gerealiseerd wordt, dat blijft onduidelijk.
„Die kritiek kan ik wel begrijpen, want als ik een pleidooi voer voor een andere moraal, dan gaat het om een innerlijke houding en om een geloofs- en levensovertuiging. Dan zeg ik dingen waar zij weinig mee kunnen. Dan gaat het om Bijbelse begrippen van matigheid, soberheid, en het afleggen van begeerte. De bereidheid om luxe en welvaart op te geven.”
Als de Bijbel daarin dan zo helder is, waarom loopt de SGP en haar achterban daarin dan toch niet voorop?
„Dat weet ik ook niet. Misschien is het toch de verleiding van de weelde. En vergeet niet: in de Bijbel wordt rijkdom als zodanig niet verboden. Maar de verleiding ervan wordt wel aan de kaak gesteld. Het gaat in de Bijbel erom hoe er gerentmeesterd wordt, en dan kan ik niet ontkennen dat er in orthodox-christelijke kring dingen gebeuren die best onder kritiek te stellen zijn.”
Toch wil Van der Vlies wel een nuancering aanbrengen. „Je kunt wel wijzen naar de villa’s in de dorpen, en de Mercedessen die op zondag voor de kerken staan, maar zijn die van mensen die ook veel verre vakantie maken, of in de bioscopen en theaters zitten? Ik denk het niet. Als het om een sobere levensstijl gaat moet je het uitgavenpatroon per gezinseenheid in Nederland bekijken. Dan zul je constateren dat er buiten onze gezindte veel meer uitgegeven wordt aan zaken die in de consumptieve sfeer zitten.” Verder wijst Van der Vlies op organisaties als Woord en Daad, de KOE (Kom over hen Help) en de HOE (Hulp Oost-Europa). „Die lopen toch als treinen? Daar gaat geweldig veel geld naartoe.”
Kant bedoelde met haar kritiek vooral dat u niet helder maakt hoe je die moraal weer terugkrijgt in de publieke sfeer.
„Hoe krijg je burgers, die nogal verwend zijn en zich als zodanig gedragen terug bij een matiger consumptiepatroon, met minder luxe en minder overdaad? Dat is een morele slag die gemaakt moet worden, maar het is inderdaad een lastige, want de overheid kan dat maar beperkt beïnvloeden. Daarom moeten we een beroep doen op elkaar. Het met elkaar erover spreken vind ik al van belang. Maar daarmee is het nog niet veranderd. Ons antwoord als SGP zou uiteindelijk zijn: laten we de Bijbel weer gaan lezen. En leven naar de waarden en normen die ons daar worden aangereikt. Dat is ons diepste antwoord, en we verwachten daar ook veel van. Die omslag in denken, die bekering komt daar dan echt wel uit voort.”
Kant zegt: de overheid moet bij het maken van die omslag nadrukkelijk een rol spelen.
„Nou ja, dat gebeurt natuurlijk ook wel. Zo worden de bonussen nu aangepakt en dat hebben wij ook gesteund. Maar verder is het een kwestie van een geestelijk houding en die kun je niet dicteren. Je hoort wel eens geluiden uit de kerken, die gaan over ”de economie van het genoeg”, maar erg concreet wordt dat allemaal nog niet gemaakt. Wat mij betreft zou het wel een slagje concreter mogen. In bepaalde catechismuspreken bijvoorbeeld.”
Moraalridders zijn in onze tijd niet geliefd. Merkt u dat?
„Zeker, want juist de SGP is altijd de partij geweest die ertoe opriep om de morele aspecten onder ogen te zien. Wanneer bijvoorbeeld een dierziekte zijn sporen in de samenleving trok, hebben wij altijd geprobeerd te wijzen op die morele kant van de zaak.”
Des te opvallender is het dat we u niet hebben gehoord over de immorele uitwassen in de financiële sector die aan de huidige crisis voorafgingen.
„Ja, hoor eens. Zelfs een man als minister Bos zei vorig jaar met Prinsjesdag nog: wij zijn sterk genoeg, ons kan in Nederland niets gebeuren. Toen kwamen vanuit de VS al maandenlang de signalen dat het wel uit de hand zou gaan lopen. Een week na Bos’ uitspraken, zat ook bij ons de kat in de gordijnen.” We zitten allemaal met een stukje verlegenheid over de vraag hoe we deze crisis moeten tackelen? En misschien hebben wij als SGP op dat terrein ook wel een beetje kennisachterstand en zullen we op dat punt een tandje bij moeten zetten. Sinds de crisis uitbrak hebben we als fractie een steungroep om ons heen staan van mensen uit de bankaire wereld en het bedrijfsleven die ons bijpraten en met wie we dingen doorspreken.”
„Overheid kan moraal maken en breken”
Kippenvel kreeg ze van een zin in het betoog van Van der Vlies over de financiële crisis. Want beter had ze het zelf niet kunnen zeggen. Maar als het om concrete daden aankomt, kan ze niets met de SGP. „Van der Vlies biedt geen politieke oplossing en dat vind ik jammer”.
Wat de SP en SGP verbond en scheidde tijdens het debat in de Tweede Kamer over de financiële crisis, enkele weken terug, was de vraag. Kant begint met het eerste, dus waarin zij en Van der Vlies gelijk denken, en ze had het bewijs daarvoor nog even opgediept uit het archief. Een zinsnede uit het betoog van Van der Vlies. „De markt heeft geen boodschap aan behoeftigen zonder koopkracht.” „Dat vond ik zo’n mooie zin, ik kreeg er zelfs een beetje kippenvel van. Dan denk ik: Ja, daar kan ik me in vinden”. Ze vond er nog een: „Met een vermogend iemand weet de markt wel raad, maar met de honger van een onvermogende kan die markt niets beginnen”.
Volgens Kant maakt zo’n uitspraak wel duidelijk dat er overeenkomsten zijn tussen de twee partijen. „Vervolgens kom je bij de vraag: welke consequenties hebben zulke standpunten? Dan gaan SP en SGP wel uit elkaar lopen”.
Volgens Agnes Kant zou „de kracht” waarmee van der Vlies dergelijke constateringen maakt meer consequenties moeten hebben voor zijn politieke opstelling. „Hij biedt geen andere oplossing dan een morele, en geen politieke en dat vind ik jammer.”
Ze typeert de basis van haar partij als een pakket niet-religieuze, maatschappij-kritische en op solidariteit en gelijkwaardigheid gebaseerde uitgangspunten. De SGP is volgens haar gebaseerd op „het geloof in de Schepper.” Kennelijk moeten mensen dan zelf in contact komen met de Schepper om die moraal te krijgen, terwijl ik meer geneigd ben te zeggen dat de mens wordt gemaakt door zijn omstandigheden.”Als je bepaalde systemen hebt waarin eigenbelang voorop staat en waarin er tal van prikkels zijn om zo snel mogelijk winst te maken, dan gaan zelfs mensen met een moraal, al dan niet gedreven door zijn geloof in de Schepper, dat echt niet even oplossen”.
Wat was de rode draad in uw betoog tijdens het debat over de financiële crisis?
„Dat er duidelijk sprake is van een systeemfout. Ik verbind wel heel duidelijke consequenties aan het ongebreidelde vrije marktkapitalisme, namelijk dat we daar waar de markt tegen algemene belangen ingaat meer moeten beteugelen dan we nu doen. Prikkels die juist niet het publieke belang dienen, maar juist korte termijnbelangen en winstbejag beogen, moet je wegnemen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de macht van aandeelhouders en over de bonussen voor managers.”
„Verder heb ik tijdens het debat gesteld dat die markt-zonder-moraal niet thuis hoort in zaken die van ons allemaal zijn, de publieke sector dus. Daarom: geen markt en concurrentie in de zorg, in het onderwijs, in de energiesector of in andere nutsvoorzieningen.”
Het systeem krijgt de schuld. Dat zullen al die graaidende bankiers een prima diagnose vinden.
„Natuurlijk ben ik er voor dat er bij mensen meer moreel besef komt. Alleen kun je dat niet los zien van die institutionele moraal, van het systeem waarin we nu zitten. De publieke sector is bij uitstek een terrein waarin je die publieke moraal hebt. Maar die is geërodeerd doordat er al heel lang veel te veel is bezuinigd zodat mensen niet meer konden doen wat ze vonden dat ze moesten doen. En doordat er allerlei marktprikkels zijn ingebracht. Ziekenhuizen moesten met elkaar concurreren, woningbouwcorporaties moesten de markt op. Dan kun je niet zomaar zeggen: ik doe een moreel appel op de mensen binnen de publieke sector om dat voortaan niet meer te doen. Je moet als overheid het systeem zo inrichten dat die publieke moraal niet aftakelt maar juist weer terug kan komen.”
Ziet de SP de staat dan niet als een systeem dat in potentie monsterlijke trekken heeft?
„Dat klinkt alsof wij alles zouden willen regelen. Wij zijn niet tegen de markt, wel voor regulering waar dat nodig is. In de financiële wereld is duidelijk geworden dat het nodig is. Ook Van der Vlies heb ik horen zeggen dat hij meer toezicht wil. Als het dan gaat over wat we voortaan wel en niet toestaan, gaan wij als SP waarschijnlijk verder dan hij. Zo wil ik een verbod op bonussen. Die zetten aan tot het snel winst willen maken zonder dat daarbij op de lange termijn de belangen van een bedrijf gediend zijn.”
De SP is ook de partij van gemeenschapszin, voegt Kant eraan toe. „In de maatschappij moeten mensen veel dingen vooral zelf doen, vinden wij. Waar de overheid voor moet zorgen, zijn de juiste regels en de goede infrastructuur, meer niet. Niets van boven opleggen. Zo vind ik de rol van de buurt heel belangrijk. Maar als mensen elkaar daar niet kennen, hebben ze ook geen betrokkenheid op elkaar. Een mooi voorbeeld van wat wij willen is buurtzorg, dat is een vorm van thuiszorg waarbij een team van mensen uit de buurt samen met familie zorgt voor mensen die dat nodig hebben.”
Mensen zijn vandaag de dag individualistisch ingesteld. Leiden anonieme levens. Zoiets krijg je toch niet gedaan?
„Als je die zorg op zo’n manier organiseert dat zo’n team goed uit de voeten kan en dat hun betrokkenheid kan groeien, dan haal je het beste in mensen naarboven. Daar geloof ik in, en ik zie het ook op tal van plaatsen gebeuren. Zo ben ik met enkele van zulke teams meegegaan, en je weet niet wat je meemaakt! We weten dat het in de thuiszorg kommer en kwel is, maar ik zag daar gelukkige mensen.”
De SP behandelt burgers als onmondige mensen die de politiek nodig hebben om goede dingen te gaan doen.
„Nee hoor, maar die mondige mensen worden wel gehinderd. Zo ontmoette ik pas twee mannen die een bedrijfje waren gestart in zonnepanelen. Ze hadden het ontzettend moeilijk. Wat wil je? Als je daar als overheid geen regels voor opstelt, of subsidies aan verleent, of prikkels inbouwt om die markt op gang te brengen, dan gaat die markt echt niet vanzelf milieuvriendelijker worden.”
Westerse consumenten kiezen kennelijk wat goedkoop is, niet wat vanuit milieu-oogpunt het beste is.
„In onze westerse wereld hebben veel mensen helemaal niets te kiezen. De moraal die is gekweekt is er een die zegt dat je vooral voor jezelf moet opkomen. Dat is de norm die opgelegd wordt en die in dit land heerst. En als je als overheid uitdraagt dat er vooral geconsumeerd moet worden, dan kweek je een bevolking die zich daarnaar gaat gedragen.”
Zijn politici noudegenen die ons de moraal moet voorhouden?
„De politiek heeft inderdaad niet zo’n integer imago onder de bevolking en helaas is dat vaak terecht. Denk alleen al aan de vele verkiezingsbeloften die geschonden worden. Maar door een maatschappij te creëren die bijvoorbeeld gemeenschapszin en saamhorigheid bevorderen, stel je als overheid wel een norm. Dat is toch belangrijk, dat de overheid dat doet.”
Tegenover regelgeving staat ontduiking. Dus als ondernemers en burgers geen morele principes wordt bijgebracht, zijn we over een paar jaar weer terug bij af.
„Dat is waar. Daarom heb ik ook steeds gezegd: het gaat om allebei: wetgeving en het bijbrengen van normen. Maar regulering is ook een vorm van normering. Als de norm is dat we bonussen niet toestaan, dan zullen bedrijven dat langs andere wegen vast gaan ontduiken, maar je hebt wel een norm gesteld.”
Intussen is de individuele burger vooral slachtoffer van het systeem. Hebt u hem niet meer te zeggen?
„Zeker wel. Wat steeds meer mensen beseffen is niet dat zijzelf ook schuld hebben aan de crisis, maar wel dat ze zelf aan de slag moeten. Een deel van de burgers vraagt zich af hoe ze ze zelf dingen anders kunnen doen. En daar gaan we hen bij helpen. Dus als in een verpleeghuis de zorg tekort schiet gaan we dat samen met de familie van de bewoners en met het personeel aankaarten bij de directie. Niet meer afwachten wat de politiek ermee gaat doen, maar veel vaker mensen zelf de strijd laten voeren. Dat kan in een buurt zijn, op een school of in een verpleeghuis. Mensen moeten weer greep krijgen op hun eigen maatschapij.”
