DEN HAAG – De ChristenUnie gaat zich volop in het islamdebat storten. Met het uitbrengen van een diepgravende nota, het organiseren van een congres én een reeks debatavonden. „We hebben een eigen geluid, verschillend van de seculiere partijen, maar ook van CDA en SGP. Dat willen we laten horen.”
Lang was de ChristenUnie te stil over de islam, vindt Gert-Jan Segers, directeur van het Wetenschappelijk Instituut (WI) van de partij. En wát er gezegd werd, was niet altijd adequaat. „Eerder is vanuit de partij weleens beweerd dat de islam geen probleem was als het om de integratie van moslims gaat, maar die uitspraak zou ik nooit voor mijn rekening nemen. De islam doet er volop toe”, stelt Segers, die van 2000 tot 2007, uitgezonden door de GZB, als coördinator van een christelijk toerustingscentrum werkzaam was in Egypte. „In dat land ben ik de moslims als mensen meer nabij gekomen, maar over de islam als godsdienst ben ik veel kritischer geworden.”
Segers (39), in 2008 aangetreden bij het WI, wil het stilzwijgen van zijn partij doorbreken. En hoe! Zaterdag houdt zijn partij een groots opgezet congres in Amersfoort. In juni volgen in drie grote steden debatavonden waar CU-bewindslieden en spraakmakers van buiten de partij de degens zullen kruisen. Daarna komt van zijn hand de notitie ”Voorstel voor vrede. De komst van de islam en de toekomst van Nederland” uit.
Segers is de aangewezen man om dit debat te entameren en te leiden. Vertel hem wat over het Midden-Oosten. Hij woonde er zeven jaar en dompelde zich in die tijd onder in de islamitische samenleving. Ook een studiejaar in de VS, in 2006/2007, wijdde hij voor een belangrijk deel aan de religie en de cultuur van de moslims.
Kortom, u mag nu in ChristenUnie verband uw hobby verder uitbouwen?
„Zo zou ik het niet willen zeggen. Het is waar dat mijn leven zo is geleid dat allerlei puzzelstukjes wonderlijk op hun plaats vallen. In mijn huidige functie kan ik eerder opgedane ervaringen uitstekend toepassen. Maar dat wij als ChristenUnie met dit thema aan de slag gaan, heeft als voornaamste reden dat het onderwerp niet alleen complex en weerbarstig is, maar vooral ook belangrijk. Als je ziet hoe diep de culturele en godsdienstige verschillen zijn tussen moslims en autochtone Nederlanders, merk je dat we nog maar aan het begin staan van de integratie. In feite is dit de nieuwe sociale kwestie.”
Is dat niet wat overdreven? Moslims maken maar 5 procent van de bevolking uit.
„Dat de partij van Geert Wilders momenteel virtueel de grootste is, zegt veel. Burgers in Nederland maken zich druk om het probleem van de islam. En terecht. Zij voelen intuïtief aan dat in ons land zaken wezenlijk aan het veranderen zijn, dat er van de islam een dreiging uitgaat.
Bolkestein, Fortuyn en Wilders hebben alle drie aandacht gevraagd voor een reëel probleem. Nu voor het eerst in de wereldgeschiedenis grote groepen moslims zich begeven hebben buiten de Dar al-Islam, confronteert dat hen, maar ook de samenlevingen waarin zij terechtkwamen, met ingrijpende vragen.”
Welke?
„Voor ons is de lastigste hoe we moeten omgaan met een cultuur van onvrijheid, die we zelf in onze gelederen hebben geïmporteerd. Binnen de islamitische wereld is er een schrijnend gebrek aan vrijheid en gelijkheid. Dat komt vooral tot uiting op het terrein van godsdienstvrijheid.
Bekijk maar eens de kaart van de stichting Open Doors met betrekking tot christenvervolgingen. Die kaart valt ruwweg samen met de islamitische wereld. Zeker, hier en daar zijn op de wereldkaart communistische restanten waar christenen eveneens zwaar worden vervolgd. Maar verder betreft het toch vooral moslimlanden. ”Islam has bloody borders”, wordt wel gezegd. En dat moet iedere onbevangen waarnemer bevestigen.
Deze onvrijheid hebben westerse landen nu in huis gehaald. Ook in Nederland worden moslims die zich tot een ander geloof bekeren, zoals Ehsan Jami, vervolgd.”
Heeft die onvrijheid met de islam of met de oosterse cultuur te maken?
„Die twee kun je niet van elkaar losmaken, zeker bij de islam niet.”
Het probleem zit niet in de grote groep moslims, maar in een kleine groep extremisten, wordt gezegd.
„Daar is veel op af te dingen. Onderzoek laat zien dat de groep radicalen, de salafisten, inderdaad niet zo heel groot is. Het gaat misschien om 25.000 radicale moslims, van wie er slechts enkele tientallen daadwerkelijk gewelddadig worden.
Maar dat is niet het enige. Daarom omheen staat een heel grote groep van iets minder radicale geloofsgenoten, die in meerdere of mindere mate stilzwijgende steun verlenen aan de extremisten. Het zijn de ”maar...”-zeggers. „We keuren de aanslagen niet goed, maar...” En achter dat ”maar” volgt dan toch een vorm van vergoelijking en begrip.
Vergelijk het met de Rote Armee Fraktion (RAF), die in de jaren zeventig en tachtig dood en verderf zaaide in West-Duitsland. Hun dreiging duurde zolang er ”ja, maar...”-zeggers waren. Toen de stilzwijgende steun van grotere groepen Duitsers wegviel, werd ook de RAF irrelevant.
Ook Tariq Ramadan, gasthoogleraar aan de Erasmus Universiteit en adviseur van Nederlandse overheden is zo’n ”maar...”-zegger. Officieel neemt hij afstand van het islamitisch terrorisme. Tegelijk zie je dat hij in de beoordeling van zijn bekende grootvader, Hassan al-Banna, die de jihad predikte en in praktijk bracht, geen afstand neemt en diens gedrag en ideeën vergoelijkt.”
Wat kun je daar als overheid tegen doen? Iets stilzwijgend steunen, is geen strafbaar feit.
„Als we in ons land tot een vreedzaam samenleven willen komen, kunnen we er geen genoegen mee nemen dat grote groepen moslims een belangrijk deel van onze waarden niet delen en eigenlijk met hun rug naar onze samenleving staan.
Eén ding weet ik zeker: Wilders’ oplossing is geen oplossing. In feite straalt hij uit: het zal nooit wat worden met de islam. Deze mensen kunnen maar beter vertrekken. Maar dat is geen reële optie. We zullen om te beginnen moeten accepteren dat die mensen hier nu eenmaal zijn. Op dit punt moeten we de knop echt omzetten: de meeste Marokkanen en Turken gaan hier niet meer weg.
Sommige partijen denken dat we van het probleem af zijn als we komen tot een volstrekt seculier publiek terrein. Pechtolds D66 is op dit punt wat aan het bijdraaien, maar partijen als PVV en VVD geloven nog voluit in het Franse model. Maar dat is evenmin de oplossing. In bepaalde Arabische landen heeft een vergelijkbare inzet eerder tot meer dan tot minder fundamentalisme geleid.
Wie de staat en het publieke terrein wil vrijwaren van religieuze uitingen, zorgt ervoor dat utopische idealen nooit worden getest in de barre werkelijkheid van een landsbestuur. Bovendien vraagt die aanpak van gelovigen te doen wat secularisten niet hoeven, namelijk hun diepste overtuiging op het nachtkastje laten liggen.
De inzet van mijn partij is daarom om voluit ruimte te laten voor uitingen van religie in het publieke domein.”
Hoofddoekjes, geen handen schudden, boerka’s; moet allemaal kunnen?
„Nee, er zijn wel grenzen aan. Een advocaat die niet opstaat in de rechtszaal, minacht het recht en dat kunnen we niet tolereren. En ik ben persoonlijk voor een boerkaverbod. Het hindert in de sociale omgang. Er moet veel vrijheid zijn in hoe mensen zich kleden, maar bepaalde grenzen bewaken we wel. Naakloperij tolereren we niet. Volledige bedekking ook niet.”
Gebedsoproepen? De zondag als feestdag?
„Alsjeblieft niet vijf keer per dag een gebedsoproep door dorp of stad laten schallen. En de zondag moet gewoon de zondag blijven. Anders zou je afstappen van een collectieve rustdag. Dat zou een groot gemis zijn.
Moslims en christenen hebben dezelfde rechten, maar er zijn in dit land wel bepaalde christelijke historische voorrechten. Wij geven moslims al zo veel rechten die christenen in islamitische landen niet hebben. Het christendom heeft in Egypte 2000 jaar oude papieren en nu pas is, met veel pijn en moeite, Kerst een officiële feestdag geworden.”
Terug naar de hoofdvraag: Hoe krijgen we moslims zover dat ze werkelijk een geïntegreerd deel uitmaken van onze samenleving?
„Daarvoor zullen we een minimum aan kernwaarden moeten formuleren, waar mensen zich open in kunnen voegen. In mijn nog uit te brengen studie noem ik er enkele: godsdienstvrijheid, wat mij betreft de moeder van alle vrijheden, gelijkwaardigheid van mensen, ook mannen en vrouwen, tolerantie en onderling vertrouwen.
Echte integratie moet op meerdere niveaus plaatvinden. Het gaat om behaving, believing, belonging. Gedrag is belangrijk, zeker. Mensen moeten zich in hun gedragingen voegen naar de normen van de rechtsstaat. Wie polygamie wil, zich verzet tegen onze democratische rechtsstaat, haat zaait en radicale websites opzet, heeft hier geen toekomst. Het kan niet zo zijn dat mensen hun vrijheid alleen maar gebruiken om deze vrijheid om zeep te helpen.
Maar bij integratie gaat het om meer dan uiterlijk gedrag. Het gaat ook om waar je in gelooft, waar je bij wilt horen. Mensen zoals Ella Vogelaar focusten sterk op gedrag. Als het op die en die parameters, scholing, werkgelegenheid en dergelijke, maar goed gaat, dan komt de rest ook wel. Maar zo simpel is het niet.
Werkelijke integratie vindt slechts plaats als mensen zich een bepaald minimum aan basiswaarden van dit land eigen maken. Ik sprak pas met Fatima Elatik, PvdA-wethouder in Amsterdam. Zij was met haar moeder in Marokko geweest. Het viel die vrouw op hoeveel armen en bedelaars daar waren, mensen naar wie niemand omzag. „Wat is Nederland toch een barmhartig land”, was haar reactie. „Zelfs als je alle kansen verspeeld hebt, helpen ze je nog.” Kijk, bij zo iemand ontstaat dan iets van verinnerlijking van onze waarden.”
Maar dat kan een overheid toch niet afdwingen?
„Hier stuit je inderdaad op de principiële beperktheid van de politiek; het kan alleen in de weg van debatteren en overtuigen. Je kunt het niet in iemands hoofd rammen. Waar het vooral op aankomt, is mensen uitdagen tot het debat. Die verandering van denken, is een lange weg. Dertienhonderd jaar onvrijheid kun je niet zomaar veranderen. Maar we zullen het moeten proberen. Er is geen andere weg.
En uiteindelijk zullen moslims zelf in het reine moeten komen met de westerse vrijheden en de Koran. Wij gaan niet over de interpretatie van hun geloof.”
Waarin verschilt uw inzet van die van andere partijen? Iederéén heeft het over kernwaarden.
„Over het verschil met de seculiere partijen sprak ik al. Maar ook het CDA staat heel anders in dit vraagstuk dan wij. In die partij is weinig besef van de fundamentele kloof tussen christendom en islam.
Er is een groot onderscheid tussen de islam en het christendom. De eerste benadrukt dat de soevereiniteit van God zich manifesteert in de maatschappelijke superioriteit van de islam. Daar komt veel ellende uit voort. De toewijding aan Jezus en Zijn koninkrijk leidt daarentegen onvermijdelijk tot een gereserveerde houding ten aanzien van elk aards koninkrijk.
In het CDA ziet men de drie abrahamitische godsdiensten vaak als in essentie gelijk. Maar dan haal je het hart weg uit het Evangelie. Islam en christendom staan theologisch gezien lijnrecht tegenover elkaar. Dat moet je niet verdoezelen. Ten diepste ligt tussen deze twee religies de waarheidsvraag op tafel: Wie is God?
Daar komt bij dat het CDA moslims in eigen gelederen heeft. Dat maakt het voor hen moeilijk kritisch te zijn over de islam.
Met de SGP is het verschil ook groot. Die partij probeert, althans op papier, het theocratisch beginsel overeind te houden en is onduidelijk over godsdienstvrijheid. Zeker, ik ken SGP’ers als vreedzame en vriendelijke burgers. Vergelijkingen met de taliban zijn daarom volstrekt ongepast. Maar wat hun overheidsvisie betreft –het hoge woord moet er nu maar uit– zie ik wel overeenkomsten met de salafisten.
In de visie van de SGP en van de salafisten moet de overheid een bepaalde geloofsopvatting bevorderen en valse godsdiensten de pas afsnijden. Dan vraag je van de overheid om kruid en onkruid van elkaar te scheiden, terwijl Jezus zei dat ze samen opgroeien en God het oordeel zal vellen. Je overvraagt dus de overheid.”
Leidt de insteek van de ChristenUnie –absolute godsdienstvrijheid– er niet toe dat de overheid geen enkel verweer meer heeft tegen het oprukken van moskeeën?
„Hier stuit je inderdaad op de grenzen van de overheidstaak. Maar wat nu zo mooi is: het overleven van het christendom hangt niet af van de komst van moslims naar Nederland of van een eventueel einde van de westerse beschaving. De kerk heeft het einde van Rome overleefd en zal ook een mogelijk einde van onze huidige cultuur overleven.
Zeker, wij strijden tegen verkeerde elementen in de islam. Maar niet alsof alles hiervan afhangt. Het zou heel jammer zijn als de zondag als collectieve rustdag verdween. Maar ons geloof staat of valt er niet mee. Wilders strijdt voor Nederland met de inzet van zijn leven. Christenen zetten zich in voor hun land zonder dat hun leven ervan afhangt.”
