'Kwaliteit kerkmuziek hoort ook bij God'
Inderdaad. Net zoals liederen uit de bundels van Johan de Heer, Glorieklokken en Opwekking
k | k | 26 jan 2012 - 17:42
Beste Bas,
Bericht 2 januari.
Wat moet ik me voorstellen bij "spelen vanuit gevoel en schriftuurlijke bevinding"?
Kun je me dat duidelijk maken?
Groet, Roelof
Roelof Kuik | Groningen | 12 jan 2012 - 16:25
Ben het helemaal met Ad Krijger op 24 dec eens. Ik stoor me al jaren aan orgelspel van organisten die in mijn gemeente door de VOGG zijn gekozen/geadviseerd.
M. B. | Woerden | 11 jan 2012 - 20:49
Naamgenoot uit Numansdorp:
Je hebt gelijk dat een mens soms iets zegt wat beter niet gezegd had kunnen worden. Ik bedoel met "onsterfelijk belachelijk" dat via een medium als dit, bepaalde reacties over 200 jaar nog bekend zijn. Eduard Hanslick, een zeer scherp criticus uit Wenen zei onomwonden dat de muziek van Bruckner niets was en dat het wel snel vergeten zou zijn. We weten nu beter. Deze Hanslick heeft zich daardoor echt belachelijk gemaakt en ik stel het zo scherp om mensen te laten voelen dat wat je nu zegt vanuit een bepaald gevoel, later wel eens ten kwade zou kunnen terugkeren, niet in de laatste plaats als zo een persoon zelf tot inzicht.
Ik bedoel dat je de muziek van Bach niet hoeft te verdedigen omdat die muziek zichzelf al eeuwenlang bewijst. Het is naïef te stellen dat wij Bachs muziek zouden moeten gaan aanprijzen en verdedigen tegenover iemand die Bachs muziek niet mooi vind of afkraakt, om welke reden dan ook.
Hooguit kunnen wij mensen enthousiasmeren door hen subtiel te prikkelen eens wat vaker naar Bach te gaan luisteren door bijvoorbeeld te beginnen met de populaire stukken die hij schreef zoals de beroemde "air", het "menuet" wat iedere pianoleerling krijgt voorgeschoteld, de "badinerie", de beroemde toccata en fuga in d BWV 565 enz. enz.
Dus ik blijf bij mijn woorden "onsterfelijk belachelijk" omdat de historie dit in vele kwesties heeft uitgewezen. Ik geloof niet dat als dit over 200 jaar wordt gelezen dat ik mijzelf met deze woorden "onsterfelijk" belachelijk heb gemaakt.
Beethoven zei eens in een muziekhandel dat hij als Handel, Mozart en Haydn zou worden. De mensen die daar waren boorde hem de grond in door te zeggen dat genoemde componisten "groot" waren en dat hij, Beethoven, niets was. Wij weten nu beter.
Zo kun je veel van dit soort voorbeelden in veel biografieën terugvinden.
Nu is de vraag vooral, welke componisten of organisten zullen met hun werken, want daar gaat het om, de eeuwen verduren? Dat kunnen we vanuit emotie en gevoel benaderen, maar dan zitten we er naast. We kunnen het benaderen vanuit alleen verstand, kunde en smaak beoordelen, dan zullen we fout zitten.
We kunnen het beter benaderen vanuit "zien" door de ogen van het verleden en door gezond, niet gekwetst, invoelend vermogen.
Bastiaan Jan van Vliet | Haarlem | 3 jan 2012 - 14:32
@B.J. van Vliet
het is inderdaad niet goed om met gevoel tegen verstand te strijden. Het is dan ook bewust dat ik om een verstandelijke redenering heb gevraagd. Over gevoel/smaak kun je met elkaar van gedachten wisselen, maar niet discussiëren.
Ik vind het nogal ver gaan om te zeggen dat iemand zich 'onsterfelijk' belachelijk maakt. Iedereen zegt wel eens dingen waar hij/zij later spijt van heeft, daar kan een mens op terug komen.
Als Bachs muziek zo geweldig is (en dat is het), en 'één teruggevonden pennestreek van een afgescheurde losse flodder van een manuscript van Bach' zo veel waard is, dan maak je jezelf echt niet belachelijk wanneer je Bachs muziek verdedigt en aanprijst. Integendeel, deze muziek verdient het! Ik hoop dat God en alles wat van God is ook aangeprezen wordt, want Hij is het zeker waard!
Bas | Numansdorp | 2 jan 2012 - 23:47
B.J. van Vliet. Erg mooi gezegd! Ik sluit me volledig bij je aan! Laten we met respect met elkaar omgaan. Eerst dacht ik dat de stijl van Heykoop het helemaal was, maar sinds kort heb ik ook Bach ontdekt, langzamerhand gaat er een wereld voor mij open. Ik heb respect voor Heykoop en al degene die muziek maken en zich laten leiden door hun gevoel. Ik speel ook nog steeds graag wat van Heykoop, Mans en die categorie. Maar als ik naar Bach luister of iets van hem speel, tja dat geeft veel meer voldoening. Hier zit meer in. Maar daar moeten wel je ogen/oren voor geopend worden. En bij veel mensen gaat dat op dezelfde manier: mensen worden door: Asma, Heykoop, Mans helemaal gek op het orgel. Ze gaan op les, ze leren de eerste beginselen, ze gaan ook in die stijl spelen. Maar als je wat verder kom bij een goede leraar zie je dat er veel meer is. Dan ga je die muziek zien als een soort 'refo-volksmuziek'. En er is niets mis met die muziek! Echt niet! Maar er is wel iets mis als je die stijl gaat verheffen boven Bach.
Hoe kun Andre Nieuwkoop, die zichzelf wat aanleert, niet op les zit, Sietze de Vries, die heel wat ervaring heeft de les lezen. Respecteer zijn kennis!
Kees | B | 2 jan 2012 - 18:20
Beste mensen,
Bij het vluchtig doorlezen van de reacties op het artikel van Sietze de Vries krijg ik de indruk dat de discussies die altijd op het prikbord van kerkorgel.pagina.nl werden gevoerd nu overgeheveld zijn naar refdag.nl.
Daaruit valt altijd maar één ding op te maken, het indelen van de orgelwereld in meerdere partijen.
De één verdedigt zijn "kamp" te vuur en te zwaard vanuit emoties en "schriftuurlijke bevindelijkheid" en de ander geeft zijn bevinding weer vanuit zijn artistieke visie en door het toepassen van het ambacht, wat de eeuwen verduurt.
Dit is geen gelijke partij om via het medium internet op een dergelijke wijze te gaan vechten als kemphanen.
Het grote probleem is nu eenmaal dat een mens haar identiteit haalt uit hetgeen wat iemand doet vanuit een bepaalde achtergrond en niet wie je bent.
Als dan die achtergrond als gemene deler wordt bekritiseerd, of als er iets op scherp wordt gezet, gaan zulke mensen vaak met grof geschut te werk om hun eigen identiteit te verdedigen. Daarmee ga je dit soort discussies krijgen die mijns inziens hopelijk binnenkort in het orgelwereldje tot het verleden gaan behoren. Wat is het orgel tegenwoordig nog in een geseculariseerde samenleving? Wat stelt de kerk nog voor? Waar maken we ons druk om? We vechten allen om het schip te besturen maar we hebben niet in de gaten dat deze langzamerhand afstevent op een grote zandplaat, alwaar hij eeuwig zal rusten zonder ooit zijn doel te hebben bereikt.
Het is niet eerlijk om zo over en weer te gaan vechten met totaal verschillend oorlogsmateriaal. Mensen die praten vanuit emotie zullen het vaak afleggen tegen mensen die praten vanuit verstand. Het verstand is, gevoed vanuit een eeuwenoude traditie, vaak veel sterker dan de emotie van een bepaald verschijnsel wat weer verdwijnt. Maar wie bepaalt dat?
Sietze de Vries is een zeer kundig musicus met een gedegen opleiding en hij weet waar hij over praat. Hij is een man met inzicht. Dat hij er eerlijk voor uitkomt, niet met Nederland Zingt te worden geassocieerd kan ik mij vanuit zijn positie wel voorstellen maar ook daarin verraad hij dat zijn identiteit verweven is met wat hij doet. Dat geldt precies tegenovergesteld van André Nieuwkoop die geen noten kan lezen, alleen speelt vanuit gevoel en schriftuurlijke bevinding.
Hij zal het afleggen tegenover Sietze de Vries en zo maakt hij zich belachelijk. Dat geldt ook voor anderen die vanuit een emotionele opwinding reageren vanuit het gedachtegoed wat Sietze de Vries poneert. Mensen, wees alsjeblieft verstandig en reageer toch niet vanuit vuur en gekwetstheid, waar die ook vandaan mag komen en verdiep je in de historie. Weet alsjeblief waar iets ontstaan is en waarom, dan kun je pas praten. Anders zijn je woorden niet meer dan losse flodders, die geen doel dienen.
Je kunt de muziek van Johann Sebastian Bach niet mooi vinden, maar je maakt je onsterfelijk belachelijk als je deze muziek vanuit een bepaald gevoel poneert als geen goede muziek.
Maar je maakt je ook onsterfelijk belachelijk als je de muziek van Johann Sebastian Bach gaat verdedigen. Bedenk dan maar dat één teruggevonden pennestreek van een afgescheurde losse flodder van een manuscript van Bach meer waard is dan je auto, je fiets, je smartphone, je Johannusorgel, je aanbouw van je huis of wat dan ook.
Laten we naar de bron terug gaan. De bron waar Johann Sebastian Bach uit putte maar ook Jan Zwart. Dat is niet een kerkelijke traditie maar heel simpel, het Kruis van Golgotha waaraan de Here Jezus hing en zei "het is volbracht." Als wij schrijven en musiceren vanuit deze gedachte, komt er veel rust en liefde.
Al die herrie in die orgelwereld, wat een lachwekkende vertoning.
Groet, Bas
Bastiaan Jan van Vliet | Haarlem | 2 jan 2012 - 14:29
Inderdaad, het respect is zoek. Graag voeg ik daar ook aan toe dat het respect voor "autoriteiten" in de muziek (en daarbuiten) compleet zoek is. Tegenwoordig heeft iedereen overal een mening over daarbij niet gehinderd door enige kennis van zaken. Verscheidene ondestaande reacties getuigen hiervan. Het is wenselijk dat, voordat men spreekt of schrijft, men zich eerst de vraag stelt of men recht van spreken heeft.
m de j | kampen | 31 dec 2011 - 14:24
Weet je wat ik denk:
We moeten iedereen in zijn waarde laten, over smaak valt nu eenmaal niet te twisten, maar het wederzijdse respect is echt zoek. Ik heb veel respect voor Bach en andere grootheden, hij heeft schitterende muziek, maar er is ook orgelmuziek van hem, die mij ondanks herhaaldelijk proberen, mij niet kunnen bekoren! Bij Buxtehude heb ik het nog meer, het lukt mij niet om het mooi te vinden. Dat geeft toch niet, dat kan toch? Dus zoek ik het in de muziek die ik wel mooi vind, lijkt me logisch toch?
En blijkbaar begrijp ik het dan niet, want muziek van Asma, Heijkoop en bijv. Propitius worden door de wat "meer geleerde organist" of "barokliefhebber" vaak als goedkoop, te laagdrempelig en zelfs tenenkrommend ervaren. Maar als ik het mooi vind, wat is dan precies het probleem?
Het klopt, ik ben maar een amateur, maar ik kan mijn passie en gevoel uitstekend kwijt in deze muziek, dus dan is het toch goed? Daar gaat het toch om met muziek?
Ik stel dan bij deze op oudjaarsdag voor, dat we elkaars muziek in hun waarde laten en een ieder laten spelen wat hij/zij wil, zonder dat we elkaar aanvallen met niets onziende kritieken die soms totaal ongefundeerd zijn!
Ik wens een ieder een goed uiteinde toe en een voorspoedig nieuwjaar!
Met vriendelijke groeten,
Kees
P.s. ik ben organist in de oud Ger. Gem. ;-)
Kees Verhoek | Zoetermeer | 31 dec 2011 - 08:36
@Peter ter Schuur: Met Bach kun je niet vergiftigd zijn. Dat is gewoon grote onzin. Ik ben geen barokman, ik luister vaker naar Heykoop, Mans en dergelijke orgelbroeders dan naar muziek als Sietze de Vries en Bach. Maar we moeten gewoon eerlijk zijn dat onze refo-organisten niet te evenaren zijn met Bach. Als je je gaat verdiepen in Bach en zijn muziek dan kom je daar wel achter. Ik dacht hier eerst ook anders over: Bach, saai gepingel. Je moet deze muziek leren kennen en begrijpen. Maar ik vind het ook gewoon heerlijk om weg te dromen bij Heykoop en af en toe mezelf lekker te laten gaan bij Mans. Heerlijk toch. Net zoals ik graag eet bij de MCDonalds of een vette hap bij een patatboer. Oke, bij een driesterren restaurant is het eten van wat hoger culinair niveau. Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat je het bij dat driesterren restaurant van een meesterkok lekkerder VIND, maar van betere kwaliteit en culinair niveau IS het wel.
Orgelfreak | R | 30 dec 2011 - 23:06
@Bas
"Een groot deel van de reformatorische gezindte is vergiftigd met het denkbeeld dat alleen wat men zelf mooi vind en waar men zich lekker bij voelt telt."
Laten die barokliefhebbers nu net zo denken. Die zijn ook alleen maar vergiftigd met Bach, Bach en nog eens Bach. En het is verdraaide lastig om hun van die tunnelvisie af te krijgen.
Peter ter Schuur | Woerden | 30 dec 2011 - 20:12
@Bas:
Ik ben het volkomen met je eens. Muziek is er om God te eren. Hoe dat we dit vervolgens doen en of het in Gods ogen ook echt de eer is die hij bedoeld kunnen wij niet over oordelen.
Wel denk ik dat het streven naar kwaliteit een belangrijk aspect is als het gaat over "Eer"biedige muziek.
Hoe zou de koningin het vinden als je met haar communiceert vol met taal en spellingfouten? en als ze vervolgens vraagt? wat heb je er aangedaan om beter te communiceren? en je moet zeggen dat je er niet echt veel aan gedaan hebt je in deze materie te verdiepen?
Daarom denk ik dat het juist een must is om je te verdiepen in de materie en verantwoorde keuzes te maken in het spelen van bladmuziek. Als de passie en de drijfveer maar op zodanige manier ingevuld is als deze denk ik dat we als organist aardig op weg zijn. Het is immers niet zomaar iets als we in de eredienst mogen spelen....
Dus Bas, sterk verhaal, en ik ben het volkomen met je eens. Overigens vind ik het zelf ook vreemd om te zien dat sommige mensen aan de hand van het aantal mensen dat een concert bezoekt de conclusie trekken dat dit goede muziek is.
Of zeg dit meer iets over de muzikale oppervlakkigheid???
@andre:
Ik vind het eigenlijk wel een beetje jammer dat je inhoudelijk niet ingaat op hetgeen Bas geschreven heeft want hij stelt de juiste vragen, volgens mij heb je nog geen één wezenlijk argument genoemd en praat je alleen maar op basis van gevoel.
Overigens hoop ik dat ooit je ogen nog opengaan voor de schoonheid van de muziek Bach. Het kost je wat moeite en tijd om te investeren maar je krijgt er veel voor terug. Dit meen ik oprecht.
G | D | 30 dec 2011 - 09:56
@André
Dat jij iets verwoordt wat je veel om je heen hoort heb ik wel begrepen. Ik hoor hetzelfde om mij heen. Maar nooit hoor ik een onderbouwing. Een groot deel van de reformatorische gezindte is vergiftigd met het denkbeeld dat alleen wat men zelf mooi vind en waar men zich lekker bij voelt telt. Ik hoopte dat ik in iemand die zich hier op het internet in het openbaar durft uit te spreken een persoon gevonden had die wel op zijn minst een poging tot onderbouwing waagde, maar helaas wordt het beeld dat ik heb (en wat ik hierboven schetste) weer bevestigd.
Bas | Numansdorp | 30 dec 2011 - 09:44
@Bas,
Ik laat me niet uitlokken om weer verder te discusseren. Volgens mij heb ik iets verwoord wat ik veel hoor om mij heen. En het is nu klaar.
André Nieuwkoop | Veen | 29 dec 2011 - 22:31
Genoten van Nederland Zingt.
Dan maar geen kwaliteit!
Bij het lezen van het artikel komen de woorden stuitend, respectloos en arrogant bij me op.
Door de jaren heen heb ik wel geleerd dat bij veel de tenen erg lang zijn geworden. (wellicht heeft dat met pedalen te maken ;))
Kom op lezers, het is en blijft mensenwerk. De passie en drijfveren van organisten zijn voor mij veel belangrijker dan hun vaardigheden.
Dirk | dam | 29 dec 2011 - 17:15
Via enkele reacties worden De Vries nogal wat woorden in de mond gelegd die hij niet gezegd heeft.
Hij geeft niet af op Asma en Zwart, hij stelt alleen dat "er betere stijlen zijn". Hij improviseert vaak in barokstijl en is daar als geen ander bedreven in, maar heeft collega's erg hoog die dat in een andere stijl doen. Als het maar kwaliteit heeft, dat is waar het bij hem om draait. Ook distantieert hij zich van het type organist dat beweert "zonder geloof geen toets in te kunnen drukken". Hij heeft gewoon een realistische no-nonsense kijk op kwaliteit en (van) kerkmuziek en orgelspel en dan kan het niet anders dat Opwekking daar niet in thuis hoort. Ik ben alleen bang dat hij die strijd verliest. In steeds meer kerkgenootschappen komt deze stijl via de achterdeur ( of erger, via de voordeur) binnen. Net als De Vries betreur ik deze ontwikkeling.
Roelof Kuik, Groningen.
Roelof Kuik | Groningen | 29 dec 2011 - 16:52
Er is hier al veel (te veel ?) gezegd. Het enige wat ik wil opmerken is dat kerkenraden en predikanten eens wat meer aandacht en waardering zouden moeten opbrengen voor het werk van een organist. Een opgave van te zingen liederen op zaterdag is m.i. veel te laat dan is het niet meer mogelijk op zondag goed orgelspel te brengen. Immers: HET BESTE IS VOOR GOD NIET GENOEG !
Hendrik | rijnsburg | 29 dec 2011 - 15:56
Over smaak valt niet te twisten. Misschien dat Sietze nog nooit K.J. Mulder heeft horen spelen. Die speelde pas echt voor een breed publiek, een hoog niveau, een gevoelige manier van begeleiding in de eredienst.
Het viel me altijd op met zijn nieuwjaarsconcerten dat de Laurenskerk stampvol zat, van oudgergem tot licht evangelisch:-)
Dat waren nog eens concerten op niveau...
H.Terlijnen | Made | 29 dec 2011 - 13:17
Laten we Sietze serieus nemen, hij heeft er verstand van. Dit neemt niet weg dat de opmerking over de EO erg dom is.
Toen ik begon als kerkorganist speelde ik: Leen Schippers, Cor van Dijk, Martin Mans, Peter Wildeman, Pieter Heykoop en derg. Niets mis met deze muziek. Maar na een aantal jaren wilde ik meer. Nu speel ik Margartha de Jong, Dick Sanderman, Sietze de Vries enz. enz. Natuurlijk pak ik ook nog wel eens Pieter Heykoop of Martin Mans, why not?! De muziek klinkt mooi, en de luisteraars waarderen het. Maar we moeten eerlijk zijn dat deze muziek minder inhoudsvol is dan bijv. Bach. Dat zullen ze zelf vast erkennen. Alleen hun fans moeten dat ook inzien.
J v. R | R, | 29 dec 2011 - 11:13
De vergelijking van kwalitatief goede muziek met culinaire hoogstandjes lijkt me niet zo'n goede. Ingewikkelde muziek kun je zo noemen, maar niet alle kwalitatief goede muziek is ingewikkeld.
Ik zou kwalitatieve muziek eerder vergelijken met gezond eten, zoals brood, fruit en groente. Beschikbaar in allerlei smaken en stijlen.
Dat veel mensen graag mierzoete snoepjes eten kan ik op zich wel een klein beetje begrijpen. Ieder kind dat nog geen verstand heeft van voeding wil graag snoepjes. De ouders die als t goed is het beste met hun kind voor hebben, zetten het een gezonde boterham, een lekkere aardappelprak of een rijstgerecht voor. Later, als het kind ouder en wijzer wordt, ziet het meestal wel in dat het goed is om niet altijd te snoepen maar om vooral gezond te eten.
Ik zou wensen dat mensen ook op muzikaal vlak hun verstand meer laten spreken dan hun smaak.
Bas | Numansdorp | 28 dec 2011 - 23:22
@Andre Nieuwkoop
Jij denkt de discussie nu al te besluiten, terwijl je nog geen één wezenlijk argument genoemd hebt.
-Jij weet blijkbaar wel te vertellen wat er in de Bijbel staat over talenten en gaven. Leg ons eens concreet uit wat je bedoelt?
-Ruim 1400 mensen bij Heykoop en 30 bij een barokconcert? Wil je daarmee zeggen dat het aantal mensen een afspiegeling is van de kwaliteit, of de morele aard oid? Wil jij zeggen dat de islam (met veel aanhangers) zo'n gekke godsdienst niet is? Wil jij zeggen dat de popmuziek zoals bijna overal op de radiozenders te horen is zo geweldig is (daar luisteren veel meer mensen naar dan naar refopop)?
Beter lijkt me iedere godsdienst, ieder muziekstuk, ieder concert, ieder ... op vorm en inhoud te beoordelen.
-Jij hebt dus geen tijd (en blijkbaar geen zin, want tijd kun je zelf indelen) om een beetje onderzoek te doen naar muziek van bijv. Bach? Is dat ook je standpunt op het gebied van theologie? Niet teveel onderzoeken in de Bijbel, houd het eenvoudig? Laat de voorganger maar een eenvoudige, oppervlakkige preek houden, want anders snapt de gemeente het niet?
Beter lijkt me om te onderzoeken, zowel in de Schriften (Joh. 5:39) als in inhoudelijke muziek. Zie bijvoorbeeld het artikel in de Gezinsgids met ds. Baan (Bach verdiept je theologische inzichten). Als organist ben je in de eredienst bezig (!) met het verkondigen van het Woord, het samen bidden met de gemeente en met het brengen van de lof aan God! Hoe goed is het dan om theologische en muzikale kennis en inzichten te hebben!
-Eenvoudige psalmbewerkingen, heeft iemand daar iets op tegen? Sietze zegt niet dat muziek in de eredienst moeilijk moet zijn, hij zegt dat die muziek kwaliteit moet hebben. Dat zijn twee verschillende dingen. Een eenvoudige psalmbewerking van goede kwaliteit zal inderdaad meer mensen aanspreken dan een ingewikkelde psalmbewerking. Toch mag het soms best diepgaander, net als een predikant best wel eens moeilijker onderwerpen diepgaand mag behandelen in een preek. (Een predikant heeft een uur de tijd om uitleg te geven, het lijkt me goed als een musicus ook gelegenheid krijgt om de muziek uit te leggen, bijv in de kerkbode. Dit terzijde.)
-Goed te begrijpen psalmbewerkingen? Wat begrijp jij precies van bijv. Heykoops psalmbewerkingen? De melodie is goed herkenbaar, de muziek ligt licht in het gehoor...maar wat begrijp je dan?
Afgezien van basale dingen als luide of zachte registratie, snel of langzaam orgelspel, hoor ik geen uitbeelding van de tekst in Heykoops muziek. Het komt meestal allemaal op hetzelfde neer. Ik begrijp welke psalmmelodie hij omspeelt, maar ik krijg geen beter begrip van of meer inzicht in de psalmtekst.
-De gevestigde orde, daar bedoel je mee: de conservatoriumopgeleide musici?
Dat die mensen veel meer wijsheid in pacht hebben op het gebied van muziek lijkt me duidelijk uitgelegd door Wouter uit Winsum.
Ik ben benieuwd naar je reactie.
Ik zou het erg jammer vinden als je deze discussie puur op basis van eigen gedachtes, gevoelens en smaak wil voeren. Zoals je vast wel met me eens zult zijn, is het geloof niet een zaak van gevoel alleen. Daarom wil ik graag een verstandelijke, met (bijbelse) argumenten onderbouwde, redenering van je horen.
Bas | Numansdorp | 28 dec 2011 - 23:10
@Marien,
André heeft het niet zo druk met z'n YT kanaal te vullen hoor.
En ik denk dat we allemaal maar moeten stoppen met deze discussie. We weten nou waar we staan en wat onze meningen zijn. En dan moeten we nu maar verder gaan met muziek maken. De één doet dat met cijfers de andere met preludiums en de andere met refopop. En of het tot eer van God is hoeven wij niet te bepalen. Helaas is de afgelopen dagen gebleken dat we dat toch eigenlijk best wel jammer vinden dat wij dat niet mogen bepalen. Maar het is maar beter dat wij dat niet mogen en kunnen. Want het blijkt wel weer dat we er dan niks van terecht brengen.
André Nieuwkoop | Veen | 28 dec 2011 - 09:54
Om te beginnen: ik ben in Zuidhorn opgegroeid. Daar was ik vrijwel wekelijks getuige van de uitmuntende begeleiding van Sietze de Vries. Ik kan er niet bij dat mensen in het algemeen en in het bijzonder uit deze gemeente hem hooghartig en eigengereid noemen. De Vries zet zich al meer dan twintig jaar met verve in voor deze kerk. Enige dankbaarheid en bescheidenheid is op z'n plaats.
Ten eerste ontdek ik een overeenkomst tussen de tegenstanders en jongeren in de kerk (of waar dan ook). Deze overeenkomst wordt ook in het interview genoemd: zij willen breken in traditie. Er is weinig tot geen verbondenheid met de principes van hun voorvaderen. Als bijv. vrijgemaakte ouderen in een leerkwestie teruggrijpen naar de vrijmaking, halen jongeren hun schouders op. Maar voor de oudere generatie bepaalt de vrijmaking een wezenlijke keuze en verandering in hun leven. Soortgelijke veranderingen kennen jongeren niet; de drempel om van kerkgemeenschap te wisselen is steeds lager. Dit heeft volgens mij te maken met het autoriteitsprobleem dat voortkomt uit ons individualistische denken. De jonge generatie is niet meer gevoelig voor wat het verleden ons geleerd en gebracht heeft, maar richt zich op het hier en nu.
Ten tweede draait de discussie om kwaliteit en dat komt wellicht voornamelijk door De Vries' uitspraak over Nederland Zingt. Nu, laat ik daar kort over zijn, als je je naam niet aan dit programma wilt verbinden, moet je dat ook niet in de krant doen. De aftiteling loopt nu door tot in het Reformatorisch Dagblad.
Om kwaliteit vast te leggen, zijn we helaas sterk gebonden aan de kennis en ontwikkeling van liefhebbers. Iemand die nooit Bach luistert, kan eenvoudigweg weinig zeggen over diens kwaliteiten. Iemand die Bach goed kent, heeft al een zekere musicale ontwikkeling doorgemaakt. Dit geldt ook voor de popmuziek: als je bij Frans Bauer blijft steken, kom je nooit bij, zeg, The Beatles. Ben je een gerenommeerd kerkmusicus en ken je de geschiedenis en ontwikkeling van de hymnologie, dan lijkt het mij dat je met gezag mag spreken. Evenals we zelf vaak denken wat er medisch goed voor ons is, geeft een arts uiteindelijk de uitslag (die niet altijd comfortabel is). Gezag komt gestaag, vermoed ik. Daarom ben ik geneigd om te luisteren naar deskundigen als Jan Smelik en Jan Luth en dus ook naar Sietze de Vries; zij spreken met enorme kennis en ervaring.
Ten derde heb ik moeite met uitspraken over de wil van God. Ik zou niet weten wat God wil. De bijbel leert mij niets over het orgel, laat staan over Gods kerkmusikale smaak. Wat de bijbel mij wel leert, is dat het beste voor God nog niet goed genoeg is en dat God de mens verstand en talenten heeft gegeven. Ik vind dat Sietze de Vries deze beide ingrediënten zorgvuldig combineert door goed na te denken over de inzet van zijn talenten ten dienste van God.
Om af te sluiten zou ik de verwijzing van De Vries naar Bodar willen onderstrepen. Juist hierin treft mij zijn bescheiden en professionele houding. De ware boodschap zit ‘em vaak in een zinnetje en niet in het hele betoog!
Wouter | Winsum | 28 dec 2011 - 00:14
@ B,
Ik kom hier niet mijn gal spuwen over Sietze maar over het algemene gegeven dat de gevestigde orde vaak zo neerbuigend doet over de in hun ogen minder goede muziek. Net alsof hun de wijsheid in pacht hebben om dat te bepalen. En die toon bevalt me niet zo over refopop want je zegt wel wat over gal spuwen over Sietze maar volgens mij doe je nu zelf niet veel anders. En nee ik ga me niet verdiepen in die muziek want muziek psalmen moeten ook bereikbaar zijn voor de '' gewone '' mensen en dat hoeft niet met swingende liedjes te zijn. Maar ik heb nogal eens een reactie ontvangen van mensen die de kerk verlaten hebben dat het ze doet herinneren aan vroeger die Psalmen en gezangen. En partituurtjes en toccata's altijd zo schel mogelijk of het geneuzel met een paar fluitjes trekt zulke mensen niet zo dat hoor ik vaak genoeg dus kom nou niet aan van dat ik 1 voorbeeld eruit pak.
André Nieuwkoop | Veen | 27 dec 2011 - 23:53
André Nieuwkoop heeft het vast te druk met het vullen van zijn YouTube-kanaal: http://www.youtube.com/user/nieuwkoop1990
Overigens vind ik het vreemd dat Jan Zwart regelmatig in een rijtje namen voorkomt waar deze toch echt niet thuis hoort. Jan Zwart ging namelijk in dezelfde trant door als J.G. Bastiaans en J.A. van Eyken. Over Jan Zwart en zijn verdiensten staat veel nuttige informatie op: http://www.hgunnink.nl/janzwart.htm
Jammer van deze discussie, zonde van mijn tijd. Ik ga snel verder met Bachs geniale Preludium en Fuga in G BWV 541...
Marien | Kerkwerve | 27 dec 2011 - 23:50
De meesten die zich in de onderstaande reacties tegen de standpunten van Sietze de Vries uitlaten, zeggen in de kern iets als 'dat gezeur over kwaliteit' of 'ik ben toch zeker niet achterlijk dat ik een makkelijk in het gehoor liggende psalmbewerking MOOI vind'. Dit zijn natuurlijk geen inhoudelijke argumenten. Wie kan hier nou met een redelijke onderbouwing beweren ofwel dat er geen kwaliteitsverschillen in muziek bestaan ofwel dat kerkmuziek niet van de hoogste kwaliteit moet zijn?
Gerwin Hoekstra | Winsum | 27 dec 2011 - 23:06
Het is echt tenenkrommend om sommige reacties te lezen. Ik wilde eigenlijk niet eens reageren op deze discussie, maar als ik de reactie van André Nieuwkoop lees, kan ik echt niet anders.
André,
wat een onzin kraam je uit! Dat jij geen tijd en zin hebt om een partituur te bekijken is tot daarentoe. En dat jij het vertikt om je te verdiepen in de grondleggers van de (barok)muziek, allez, maar kom dan niet hier je gal spugen op een Sietse de Vries, die zich wel in wil zetten voor goede, traditionele en kwalitatief hoogwaardige muziek. Ga met 1400 man naar een lichte versnapering als Pieter Heykoop luisteren, je zou toch maagzuur krijgen. Zeg niet dat er maar 30 mensen bij een barok-concert aanwezig zijn. Blijkbaar kom je daar niet en is het teveel gevraagd om je er in te verdiepen en er naar te luisteren. Ik was onlangs bij een uitvoering van de Hohe Messe en dit concert zat stampvol.
En voor de duidelijkheid, ik weet waar ik over praat als ik het heb over 'lichte versnaperingen'. Ik ben er ooit mee begonnen, met organisten als P. Heykoop/M. Mans/P. Wildeman, het is een leuk 'opstapje', leuke refopop, maar verder pulp en daarnaast één grote commerciele poppenkast. Als het maar goed in het gehoor licht, als er maar 1400 man komen luisteren en de portomonnee maar lekker gevuld kan worden. Hou toch op! Verdiep je eens in Bach e.d., ontwikkel je eens binnen de muziek. Je zult merken dat er heel wat mooiers is dan de muziek die jij suggereert dat eenvoudig en goed te begrijpen is.
Ik had me vast niet zo uit m'n tent moeten laten lokken, ik hoop dat je in staat bent om mijn boodschap tussen de regels door te ontvangen...
B. | Goes | 27 dec 2011 - 22:39
@Marco Bijl. Als Sietse zich niet wil verlagen tot het programma Nederland zingt, moet hij consequent zijn!
@De Groot. Helaas leven we hier nog op de aarde en niet in Het Nieuw Jeruzalem!!
Jan Breukelman | Ommen | 27 dec 2011 - 21:10
Het interview van Sietze de Vries maakt weer heel wat reformatorische stemmen los. Ik wil hier het volgende aan toevoegen.
Als het voor de Heer is dan moet het zuiver zijn en mag het ook wat kosten. Engelenzang is het zuiverste van het zuiverste. En als er nu zondag een engel meeluistert in uw kerk. Dan hoopt u toch dat deze engel tot het laatst blijft omdat hij geniet van de zuivere orgelklanken en de zuivere zang.
De Groot | Rotterdam | 27 dec 2011 - 20:17
Beste mensen ik mis een beetje de bijbelse notie over muziek, even los van tot welke stroming een organist behoort. Als dat al een issue moet zijn, ik denk het niet. Er is vrij veel bekend over de tempeldienst en ook over de rol van muziek daarin. David zelf was een begaafd musicus: hij speelde harp en heeft een groot aantal psalmen gedicht. Hij is het ook die als koning een aantal musici aanstelt: als de ark naar Jeruzalem wordt gebracht is er sprake van zangers met harpen, citers en cimbalen (1 Kron. 15,16). En het gaat dan om professionele musici, 288 volleerde muzikanten! Op het moment dat Hizkia vele jaren later de tempel reinigt, herstelt hij ook de tempeldienst. Wij denken dan misschien alleen aan het werk van de priester, het offeren voor de verzoening, maar het gaat hier nadrukkelijk ook over muziek: Levieten met cimbalen, harpen en citers overeenkomstig het gebod van David en van Gad, des konings ziener, en van de profeet Nathan, want het gebod was gegeven door de HERE, door bemiddeling van zijn profeten (2 Kron. 29,25). In het bijbelboek Nehemia wordt zelfs verteld over betaling van muzikanten.
Hieruit wordt duidelijk dat muziek in de tempel niet iets ‘voor erbij’, ‘voor hobbyisten’ was. Het was één van de belangrijkste dingen in de dienst aan de Here God! Dus..... kwaliteit geboden, betaald of onbetaald! Persoonlijk vind ik dat een professioneel musicus betaald moet worden. Het is zijn vak: jarenlange studie, bijscholing, aanschaf van muziek etc. En m.i. ook niet onbelangrijk om ook in de toekomst te zorgen voor nieuwe aanwas van organisten. Een predikant wordt ook betaald en in mijn ogen is de gezongen verkondiging niet minder dan het gesproken woord. Sietze schrijft behartenswaardige woorden, verdiep je in de materie en argumenteer op basis van feiten en niet alleen van gevoel.
Henk | Rhenen | 27 dec 2011 - 19:54
@Martin zonneberg ; een beetje fauw vind ik jou. Sietze heeft in zijn stuk geschreven dat hij niet op beeld en in de aftiteling opgenomen zou worden. Nu hij toch in beeld zou zijn zegt iets meer over de EO. Die schijnt dan de afspraak niet na te komen.
maar daar hoor ik jou niet over. jammer. dat zegt nu weer iets over jou Martin
@pieter versteeg ; Sietze heeft duidelijk aangegeven dat hij eigenlijk al voor de uitzending niet wilde ,maar om het koor waar hij in zit toch bij te staan EN DUIDELIJKE AFSPRAKEN HAD GEMAAKT MET DE EO. goed lezen pieter , heeft hij het om hun gedaan.
marco bijl | houtigehage | 27 dec 2011 - 19:35
Kwalitatief minder goede muziek. Talenten onder de grond stoppen. Schei nou toch eens uit. En lees je Bijbel (statenvertaling) nou gewoon eens een keer goed. Daar zul je in zien wat erover gezegd wordt over talenten en gaven. Als je dat niet weet. Houd dan gewoon je mond dicht. En het blijkt wel weer met zo'n ontluisterend stuk van Sietze waarom dat je een hekel krijgt aan de gevestigde orde. Die mensen voelen zich zoveel beter dan programma's zoals nederland zingt. Nee die 30 mensen die bij een barokconcert zitten die zijn alleen goed. Maar als er ruim 1400 mensen in de Dordtse dom zitten bij Pieter Heykoop dan zijn we allemaal toondoof zeker. Je denkt toch zeker niet dat we allemaal de tijd hebben om partituren erbij te gaan pakken en een heel verhaal achter zo'n stuk van bijv Bach te gaan zitten bestuderen. Dat is nou het mooie van de Psalmbewerkingen eenvoudig en goed te begrijpen.
André Nieuwkoop | Veen | 27 dec 2011 - 17:35
Een goed en wat mij betreft evenwichtig stuk. Kwaliteit is denk ik zeker iets dat bij God hoort, je moet in alles streven naar het hoogste niveau. Dit betekent niet dat een ieder die kwalitatief 'goede' muziek levert direct op de juiste weg is, maar wel dat je je talenten mag -en moet- besteden. Als je begaafd bent en alleen kwalitatief minder goede muziek brengt, ben je dan niet bezig met het verstoppen van je talent onder de grond?
Mirjam Roukema | Leiden | 27 dec 2011 - 15:54
Sietse de Vries is zonder meer een grote en artistieke autoriteit op )kerk-'muziekgebied! Veel schrijvers in deze reactielijst dienen beter te weten!
Laten alle"protestanten" onder ons die om wat voor reli´´-redenen voor mindere kwaliteit pleiten dat eerst eens leren inzien!.Ook dat behoort tot het normen-en waardenpakket in deze tijd. Er is goede kerkmuziek en slechte kerkmuziek, nl. de populaire reliconsumptie,, die niet langer duurt dan een eendagsvlieg. Als de kerkdienst een dienst is ter ere van God,--terecht--, dan betekent naastenliefde ook, dat men de muzikaal-en/gekwalificerde
"broeder-organist" respecteert om zij conservatoriumkwaliteiten, en hem het respect geeft, dat hem/haar toekomt. Terecht betogen vele organisten (zie de boekenvan Adriaan van Belzen) dat een organist dienend bezig moet zijn. Soms kan daar goede en kort durende muziekliteratuur binnen de eredienst heel welkom zijn.Zie bv. Bach´s Orgelbuchlein etc.Dat hangt soms af van cultuur en kerksignatuur. Het moet zeker een dienst niet overwoekeren.Ik denk ook niet, dat onze zeer gekwalificeerde musicus Sietze dat beoogt. Laten we nu eens eindelijk ook onze naaste liefhebben, die wel eens een uiterst artistieke en bekwame organist zou kunnen zijn, of moeten deze mensen een kwalijke uitzondering worden, omdat jantje/pietje toevallig, in plaats van gekwalificeeerde collega, twee orgeltoetsen weten te vinden. an niet altijd Dat zou--helaas--ook zich moeten uiten in een behoorlijke salariering van begaafde collega's. Voor God staan edelen/zwervers in in zonde allen gelijk;voor beiden is ook de genade......laten we dan ook de begaafde naaste,d.i. een begaafde organist, liefhebben en dienen, door hem een respectabele plaats in de eredienst te gunnen en hem, en ´zo mogelijk' navenant te betalen.Recht doen aan de naaste is naastenliefde!Ook financieel! Hierin is de artistieke arbeider zijn loon waard.Of zijn we nog steeds te vies/bang voor/van artistciteit, en wandelen we liever maar al te graag onze vaak al te goedkoop/traditionele sentimenten na,soms ten koste van de begaafde naaste, die we als zwerver uitsluiten
kees weggelaar | Amsterdam | 27 dec 2011 - 14:11
Het gaat - zoals eerder genoemd - om een eredienst. Een dienst ter ere Gods; dus NIET voor een organist of ambtsdrager....
Er wordt onterecht gesproken over gevoelig geneuzel; dat is nu net hetgeen een vakorganist veel moeite mee heeft. laat hem eens een prachtig gevoelig voorspel over psalm 25 spelen...wat krijg je dan? Sentimenteel trio of fuga....technisch wellicht goed, maar het gevoelige geneuzel een cijfer beneden de 5.
Dit zegt gelijk iets van de organist zelf; de tekst interesseert mij niet, als het maar technisch mooi klinkt....ik ben ook organist en ken vele verzen uit het hoofd. Ben benieuwd hoe zo'n barokfanatieke organist de 1773-versie uit het hoofd kent...dan praten we verder!
Wel meewerken aan een EO programma en achteraf de EO neerzetten als een laag niveau van muziek? Werk er dan niet aan mee en eet niet van 2 walletjes...als het alleen om de centen gaat moet je juist geen beroepsmusicus worden in het licht van het Woord Gods.
De enige waarde die ik hecht aan orgelspel is datgene wat God ervan vind. Komt het echt Hem de eer toe, of willen we perse onze kunsten ten toon spreiden zonder ook maar te willen erkennen dat die gespeelde psalmteksten toch ook wel rijkelijk en waardevol zijn?
Klassieke muziek doe je maar tijdens een orgelconcert; niet in de eredienst; verschrikkelijk en doet afbreuk aan waar het allemaal wel om moet gaan.
Pieter Versteeg | Ede | 27 dec 2011 - 10:42
Een uitzonderlijk goed stuk van Sietze de Vries, jammer dat er maar weinig van deze top muzikanten zijn!
Mensen met een frisse kijk op de zaak, niet dat gevoelige geneuzel.
Ik zou zeggen....ga zo door Sietze!
N.P. | Maartensdijk | 27 dec 2011 - 09:26
De vorige getypte reactie is niet verschenen. Dus nog maar een keer met het risico dat er 2x ongeveer hetzelfde staat, maar ik moet dit kwijt.
In eerste plaats vind ik het erg zoals er over elkaar geschreven wordt. Als Christenen dienen we een lichtend licht en een zoutend zout te zijn... het is hier een beetje donker en smaakloos.
Fantastisch als je als gemeente een gediplomeerd organist binnen de gelederen hebt. Dat je dan kunt genieten van heerlijke samenzang en prachtige orgelmuziek. Maar veel gemeenten hebben deze mazzel niet. Ik heb dan ook diep respect voor al die mannen (meestal) die een muziekschool opleiding of diesgelijks hebben en daarmee de gemeente meer dan prima begeleiden. Vaak krijgen ze kritiek terwijl de diepe tekst van psalmen toch meestal wel doordringt. Dus het daadwerkelijke doel wordt prima bereikt.
Natuurlijk moet er kritisch gekeken worden of iemand in staat is om de gemeente te kunnen begeleiden en dat daar een selectie in plaats vindt. Super als een kerkenraad de nodige cursussen wil financiëren zodat de begeleiding verbetert. Maar het blijft een EREDIENST.
En een loon? Waarom? Waarom moet een organist meer krijgen dan een vergoeding? Hoe zit dat dan met de ouderlingen, diakenen en andere gemeenteleden die meemusiceren of op een andere manier de dienst mogelijk maken. Ik heb dan liever een 'amateur organist' die zijn talenten vrijwillig inzet ter ere van GOD, dan een beroepsmusicus die de begeleiding als zijn werk ziet.
Als laatste; als we in Ommen de late dienst hebben genieten we op zondagmorgen eerst van Nederland Zingt. Een heerlijk programma, met mooie samenzang en koren en fantastische muzikanten. Een programma waarin het Evangelie prachtig wordt uitgedragen. Mooi toch, als je naam daaraan verbonden kan zijn!?
AB | Ommen | 26 dec 2011 - 22:48
@ Peter ten Schuur.
De romantiek loopt ongeveer tot 1890/1900. Jan Zwart is geboren in 1877. Vandaar.
Waarom wéér barokliefhebber?? Ja dat ben ik, maar ik houd ook van romantiek. En zoals ik al eerder schreef, romantiek is niet hetzelfde als de Hollandsche koraalkunst, om zo maar te noemen. Dit is romantiek: http://www.covhilversum.nl/Romantiek.htm
Tim Vroom | Noordscheschut | 26 dec 2011 - 22:02
Helemaal eens dat een organist z'n best moet doen en niet mag aanrommelen in de dienst van de Heere. Maar als iedere organist nu eens naar vermogen gaat spelen en daarbij de eer van de Heere op het oog heeft, moeten we elkaar niet zo aanvallen op elkaars orgelspel.
Even relativeren: in Noord-Korea zijn ze blij met 1 bladzijde uit de bijbel die ze ook nog eens moeten verstoppen, in een evangelisatiepost is men blij met iemand die de 'gemeente' kan begeleiden. Daar zaniken ze niet over 'romantisch' of 'barok'.... sorry, maar dan snappen we niks van de boodschap van kerst.
Met groet van een amateur organist die wekelijks wordt gewaardeerd door zijn gemeente, maar zeker beperkt is in de orgelkunst.
CdG | Berkenwoude | 26 dec 2011 - 20:59
Misschien kan de discussie beperkt worden tot de inhoud van het artikel?
Ondanks De Vries' felle toon staat zijn belangrijkste stelling volgens mij als een huis: kerkmuziek moet van goede kwaliteit zijn. Er bestaan objectieve criteria waarmee je de kwaliteit van een stuk kunt beoordelen. Je kunt muziek die uitstekend in elkaar zit afschuwelijk vinden en je kunt een stuk dat muzikaal weinig om het lijf heeft heel mooi vinden. Een uitspraak over de kwaliteit van muziek is ook geen persoonlijke aanval op mensen die de betreffende muziek gevoelsmatig wel of niet waarderen. Als men zich laat leiden door enkel de muzikale smaak van een gemeente, voor wie wordt er in de eredienst dan eigenlijk muziek gemaakt?
Gerwin Hoekstra | Winsum | 26 dec 2011 - 20:44
Beste mensen,
Wat kunnen we elkaar toch weer bekritiseren. Als organist heb je die gave gekregen van God. En de éen houdt van Bach en een ander weer van Asma enz. Maar in de eredienst speel je de Psalmen en de Gezangen met je hart en gaat niemand maar wat aanmodderen. Soms moet het orgel somber klinken, maar je kunt het orgel ook laten jubelen. Dat is echt orgelspel. Als ik de opmerkingen lees, voel ik meningen van kerkgangers (organisten) van verschillende kerken. Jammer, want de Kerken staan al zo ver van elkaar! En Hemels Muziek, daar kan volgens mij niemand aan tippen. Alleen de Grote Concertmeester heeft Het Programma. Als ik daar aan denk, hoor ik de klanken van Het Nieuwe Jeruzalem.
Bertha Dooijeweerd | Hierden | 26 dec 2011 - 19:36
@Tim Vroom
Het was even wachten maar daar is onze barokliefhebber Tim.
Dus Jan Zwart is wel romantiek en Feike Asma niet??
Beetje vreemde gedachte. En dan zeg jij dat wij er geen enkel verstand van hebben. Beetje zelfkennis zou bij jou geen kwaad kunnen.
Peter ter Schuur | Woerden | 26 dec 2011 - 18:35
Beste mensen,
Het is droevig gesteld binnen de gehele christelijke kerk in Nederland. We overvallen elkaar met harde kritieken, wijzen graag naar een ander (niet bedenkend dat er nog steeds 2 naar jezelf wijzen)....waar gaat dit eigenlijk over? Niet over hoe rijk Gods Woord is en wat voor mooie bijdrage een organist hier aan kan geven. Het gaat altijd over kerkverbanden te licht/zwaar, muziek wat de een niets vind en de ander geweldig...
God ziet het hart aan en doorziet dit gekibbel van degenen die menen christen te zijn en Hem te volgen...allemaal het gevolg van de zondeval in het paradijs. En al die eeuwen die geweest zijn hebben we het nog steeds niet begrepen; hebt uw naaste lief als uzelf. Ook al heeft diegene een andere visie of smaak wat muziek in de eredienst betreft....
Ik neem aan dat we allemaal volwassen zijn; gedraag u dan ook zo!
Pieter Versteeg | Ede | 26 dec 2011 - 18:26
Veschrikkelijk zeg, sommige uitspraken...
Wilco Dijk | Ommen | 26 dec 2011 - 18:12
Ik lees telkens met stomme verbazing dat mensen romantici zijn wanneer ze Propitius, Heykoop, Asma etc. spelen. Jongens kom op! Dit behoort niet eens tot de romantiek! Dat je bv. een Jan Zwart en een Cornelis de Wolf daar onder laat vallen snap ik.
Natuurlijk zijn de mensen die barok spelen (overigens speelt Sietze zeker romantiek!!!!!!) weer de pieneut zijn.
Maar dit laat toch weer zien die mensen die dat zeggen er geen enkel verstand van hebben.
Tim Vroom | Noordscheschut | 26 dec 2011 - 15:51
Heit en mem, succes met de verdere opvoeding van Minne.
Pleun Eikelboom | Lekkerkerk | 24 dec 2011 - 23:23
Moeten we dhr. P Eikelboom nu een zekere positieve ontwikkeling toewensen in het geven van reacties? (Pot verwijt ketel?)
En misschien ook nog anderen. Stellingen aangereikt door een interviewer vragen om een directe reactie van de geinterviewde en zijn prikkelend bedoeld. Met een beetje relativeren en soms een glimlach zou iedereen er winst mee kunnen doen. En de geinterviewde en de interviewer met de inhoud (ondanks sommige formuleringen) met de gegeven reacties.
En blijf met RESPECT met elkaar het gesprek voeren, ook al lopen de visies en voorkeuren uiteen.
RDJ | Andelst | 26 dec 2011 - 14:31
Having participated this past summer in Sietze de Vries' improvisation class at the McGill Summer Organ Academy in Montreal, Canada, I can wholeheartedly agree with his response to the statement that improvisation is a craft that is learned. Specifically, over the course of the two week organ academy, Sietze's masterful demonstrations and timely comments clearly demonstrated that a number of organists of varying abilities, including myself, can master the art of quality improvisations with much careful practice. Furthermore, Sietze's assessment of the music/ organist situation in the Dutch churches is, unfortunately, the same in the majority of the Canadian Reformed churches. I hope that more organists in the Reformed churches may be inspired by Sietze de Vries to present quality music in the worship service with the twofold purpose: first, to glorify our God and King and secondly, to edify the congregation. Soli Deo Gloria.
Martin Jongsma
Martin Jongsma | Fergus, Ontario, Canada | 25 dec 2011 - 01:00
+1 voor Joost Schellingerhout. Het is per slot van rekening KERST....
HJ de Vries | Urk | 25 dec 2011 - 00:58
wat eem minzame reactie op minne veldman zijn bijdrage.
Ik ben inmiddels ook het louter romantisch idioom ontstegen, maar geniet er nog wel van. Maar men mag noit vergeten waar men vandaan komt. de arrogantie te kunnen bepalen wat verantwoorde kerkmuziek is, is helaas iets uit de hoek van de VGK. Niet eens de VOGG. Die hebben zich laten besmetten met dit virus. Ik ben geen liefhebber van propitius, maar wel van klaas jan mulder in zijn latere jaren en wel van de doorleefde asma en ook van sietze de vries en companen. Maar ik ben niet verliefd op hun zo vaak hoogmoedige houding.
peter tiggelaar | lelystad | 25 dec 2011 - 00:00
@Jan uit Oosterwolde
De stelling die je noemt is zo waar!! Iedere keer zie je het weer, dat er zo laagdunkend over de Asma, Zwart, Propitius en noem ze maar op wordt gedaan... erg jammer. En dat verhaal over Nederland zingt. Dapper, er niet mee geassocieerd wil worden vanwege de kwaliteit en vervolgens toch meewerken met een opname?? Ik zal het wel niet begrijpen...
Kees Verhoek | Zoetermeer | 24 dec 2011 - 23:30
Redactie RD,
Ik dacht dat kullie reacties balloteren. Deze kinderachtige reeks flauwekul mag wel weg. Sietze gaat heel respectvol om met romantici, noemt ze bij naam en geeft zelfs toe dat de markt een rol speelt bij zijn keuze. Volgens mij zet hij niemand wet, behalve de pulpproducenten van Opwekking. En dat doet hij niet o.b.v. smaak, maar met een argument. Kom dan eens met argumenten terug i.p.v. ondeerling vuil te gaan spuiten.
Heit en mem, succes met de verdere opvoeding van Minne.
Pleun Eikelboom | Lekkerkerk | 24 dec 2011 - 23:23
Ik had altijd een zeer hoge pet op van Sietze de Vries. En nog steeds. Wel vind ik het jammer dat hij zo vanuit de hoogte doet: 'Aan een programma met deze kwaliteit wil ik mijn naam niet verbinden.' Dit past niet bij een christenmusicus. Ik ben zelf ook kerkorganist. Ik speel erg breed: van Sietze de Vries tot Pieter Heykoop, van Martin Mans tot Anthonie van Noordt. Ik vind het altijd jammer dat de strijd om een bepaalde stijl altijd weer ontstaat. Laten we elkaar respecteren.
Toch moeten we de waarheid ook eerlijk onder ogen zien: 'de ene stijl is beter dan de andere...'. Het is toch gewoon eerlijk om te zeggen dat de meeste deuntjes in de refowereld weinig inhoud hebben? Wanneer ik naar de Reformatorische Omroep luister, hoor ik steeds weer die toccata-achtige marsmuziek, jengelende linkerhanden met daar boven op een zoetig melodietje. Een Preludium, Adagio en Toccata van Bach heeft dan veel meer diepgang. Vind je van niet? Ga dan eens die muziek bekijken. Gewoon de partituur erbij nemen, en verwonder je over wat er allemaal gebeurt in zo'n stuk.
Dit neemt niet weg dat dat we die 'refo-pop' maar aan de kant moeten doen. Dat is op z'n tijd heerlijk genieten! Ik eet vaker bij de MC Donalds, dan bij de een duur restaurant met een topkok...
Wat ik wel jammer vind, is hoe bepaalde 'refomuzikanten' omgaan met muziek. Van sommige 'refo-pop-organisten' heb ik cd's waar ze prachtig op spelen, en ook gewoon goed! Maar wanneer ik ze wel eens tijdens uitvoeringen bezig zie: het is een grote show, maar met weinig inhoud. Dan denk ik: je kunt veel beter! Waarom doe je het dan niet?! Ten eerste gooi je je eigen naam te grabbel (al trekken zulk soort concerten juist massa's mensen, dat snap ik dan niet), en ten tweede doe je de muziek geen recht.
Wat mij betreft mag je in elke stijl muziek maken. Maar doe het dan wel goed! En haal er uit wat er uit te halen is! Ga voor het beste van beste. Zeker in de eredienst, betaald of onbetaald!
Betaald of onbetaald.... moeilijke zaak. Muziek maken kost geld. Wanneer je kerkorganist bent, vind ik dat je je moet blijven ontwikkelen: dus nieuwe bladmuziek kopen, lessen volgen, boeken lezen... dit kost geld. Misschien kan dit wel vergoed worden. Je kunt het ook zo zien: mijn orgelspel in de eredienst, geef ik als gift aan God...
JV | ZH | 24 dec 2011 - 22:52
Even voor de goede orde: ik vind Minne Veldman een prima organist! Maar ik kan alleen sommige dingen niet met elkaar rijmen...
Gezegende kerstdagen!
Dirk de Lange | Opperdoes | 24 dec 2011 - 22:10
Ha, weet je waar ik zo benieuwd naar ben?
Welke muziek er in de hemel te horen zal zijn... Ik verwacht dat de muziek van Bach, Messiaen, Dupré en Asma (en wellicht ook de muziek van dhr. De Vries) een lachertje zal zijn vergeleken bij de muziek die we daar zullen horen...
Ik heb persoonlijk nooit zo begrepen waarom je elkaars smaak zo moet veroordelen. De één geniet heerlijk van eenvoudig eten of zelfs fastfood en iemand anders houdt van zeer zorgvuldig bereide maaltijden, van hoog culinair niveau. Dat is in mij niet besteed. Ben ik dan slecht? Heb ik een slechte smaak? Of moet iedereen leren genieten van eten op hoog culinair niveau?
Ik ben in ieder geval gek op boerenkool met worst en veel jus...
Bertus | Barneveld | 24 dec 2011 - 19:55
"laat je linkerhand niet weten wat je rechterhand doet".
Minne; tegen jou wil ik zeggen, iets meer bescheidenheid is wel op zijn plaats lijkt mij! Je maakt je niet populair met de manier van reageren. Ik weer zo ongeveer wat een gemiddelde dirigent van de Blijde Stem en meer van dat soort koren krijgt, in dat geval zou ik ook wel heel braaf kunnen zeggen; op zondag hoef ik niet betaald te worden!
Heit en mem | IJlst (friesland) | 24 dec 2011 - 19:27
"Aan een programma met deze kwaliteit wil ik mijn naam niet verbinden." Dat heeft Sietze dus nu tóch gedaan. Allereerst door alsnog mee te werken aan dit programma. En vervolgens door dit programma, en daarmee dus ook alle medewerkers simpelweg op één hoop te vegen. Sietze, gefeliciteerd met deze verbintenis.
Jacob Schenk | Urk | 24 dec 2011 - 19:02
@Jan
@Minne
@André
Ik sluit mij volledig bij jullie aan. Eerst al dat artikel over Ds. Baan met het ophemelen van Bach. Die muziek is zó goed en mooi en weet ik wat allemaal nog meer. En die romantische muziek? Tja, dat is allemaal hetzelfde, geen mooie, lees lelijke, muziek. Daar houden mensen toch niet van.
Nou, daar houden mensen dus WEL van! Net alsof Bach zijn muziek van A tot Z fantastisch is. Meerdere stukken ervan vind ik ook lelijk en nergens naar klinken.
Laten we elkaar RESPECTEREN. Net zoals liefhebbers van romantische muziek (Asma, Zwart, Propitius etc.) respect hebben voor de barokaanhangers, moeten deze ook respect voor ons hebben. En telkens blijkt weer uit de diverse artikelen, en ook deze weer, dat dit bijna nooit zo is. En dat stelt mijn diep teleur!
Peter ter Schuur | Woerden | 24 dec 2011 - 18:36
Minne,
Eerst las ik het artikel; prachtig dacht ik, uit mijn hart gegrepen.
Toen dacht ik vrijwel direct daar achteraan; hoe zou Minne Veldman hier (weer) op reageren en prompt lees ik een negatieve reactie.
Je zou je eens wat minder aangevallen kunnen voelen, doe jij nu je best met je kinderkoren en jouw stijl muziek, dan doet Sietze het weer op zijn manier! We zijn allemaal andere bloemen en samen vormen we een prachtig bont boeket! Ik hoop van harte dat je dit in jouw hart wilt onderzoeken, want pas dán zal er écht kerstfeest zijn!
Ik wens alle lezers hele fijne en gezegende dagen.
Herman
Herman | Ameide | 24 dec 2011 - 18:15
Ik wil niet gaan generaliseren, maar keer op keer blijkt dat de romantici respect hebben voor de mensen die barok spelen en andersom totaal niet. Hier wordt mijn stelling opnieuw bevestigd, zowel in het artikel, als in de onderstaande discussie.
Jan | Oosterwolde | 24 dec 2011 - 16:46
Minne Veldman speelt gratis op zondag en verdient geld met componeren ten behoeve van diezelfde zondag. Ook zijn cd's ter ere van de Schepper (maar voor alles voor het klootjesvolk) worden niet gratis verstrekt.
Er zit iets heel merkwaardigs in zijn handelen, los van het feit dat hij Sietze de Vries woorden in de mond legt die hij niet heeft gesproken.
En zo rommelen we maar wat aan!
Pieter | Utrecht | 24 dec 2011 - 16:34
Als kerkelijk werker die vrijwl elke zondag voorgaat in de eredienst ben ik het van harte eens met Sietze de Vries. Elke goede organist in een zondagse eredienst vind ik bijna een wonder. Organisten worden miserabel betaald. Blijkbaar moet je wel erg veel houden van dit vak (ja, de gemeentezang begeleiden is een vak) om dit toch weer zondag in, zondag uit te willen doen.
De ene organist speelt te snel, de ander is niet vooruit te branden. Beiden vermoorden ze een goede manier van zingen.
Er zijn maar weinig organisten die echt ingaan op goede suggesties van een voorganger. Ik heb door veel ervaring in het voorgaan in en bezoeken van kerkdiensten en orgelconcerten en het zingen in kerkkoren wel enig idee hoe er gezongen moet worden. De meeste kerkenraden hebben bitter weinig over voor een goede organist in de eredienst. En van een giede smaak is ook vaak geen sprake: Johannes de Heer en praise en al dat soort ongein: ik krijg er de koude rillingen van: of theologie uit het jaar nul of diezelfde theologie in een quasi eigentijds jasje. Brrr!!
Er zijn ook kerkenraden die organisten laten spelen die nauwelijks een noot van blad kunnen spelen en dan improviseren: zo vals en lelijk, dat alle positieve gedachten opgedaan in een kerkdienst er in een keer uitgeramd worden. kwaliteit, daar moet het om gaan Succes Sietze!
Eppo Vroom | Veendam-Ommelanderwijk | 24 dec 2011 - 16:33
@Dirk de Lange,
Maar wat aanmodderen mag niet, fouten maken wel.
Minne Veldman | Urk | 24 dec 2011 - 16:09
Beste Dirk de Lange,
Dat een organist een kleine vergoeding krijgt, vind ik redelijk.
De opmerkingen die u plaats in de richting van Minne Veldman vind ik buitengewoon onprofessioneel. Wie bent u om te bepalen wat 'goedkope' muziek is en wat niet..
Het valt mij op dat er, als het over dit soort onderwerpen gaat, er juist binnen onze reformatorische achterban, zo ontzettend veel ruzie wordt gemaakt over wat wel óf niet goed is..
We weten met z'n allen zó goed hoe het wel of niet moet; we kibbelen onderling eindeloos over kerkverbanden, organisten, snel /langzaam zingen e.d.
Zijn we op deze manier een voorbeeld voor de buitenwereld?
Joost Schellingerhout, Rhenen
Joost Schellingerhout | Rhenen | 24 dec 2011 - 15:49
l.s.
24 december kunnen we wellicht een glimp van Sietze opvangen in de uitzending Nederland Zingt vanuit de Martinikerk te Doesburg. De Vries heeft daar fantastisch begeleid. Jammer dat hij dacht dat tv-opnamen zonder camera's zijn...
Martin Zonnenberg | Groot-Ammers | 24 dec 2011 - 14:50
Beste Minne Veldman,
Het is wel een dienst aan God. Mag je dan maar wat aanrommelen? En goedkope muziek spelen? Fouten maken?
Laten organisten hun werk getrouw doen, steeds blijven studeren en alleen voor kwaliteit gaan. En als dat veel tijd kost, is het niet meer dan redelijk om daar een vergoeding voor te krijgen in deze tijd. (Waarom zou je een dominee wel betalen? Paulus was toch ook een tentenmaker?)
Mag ik jou eens vragen waarom je van die goedkope muziek maakt (bijv. 'Jezus Messias')? Is dat jouw vrijwillige bijdrage voor God? (Ik denk dat je er nog geld mee verdient hebt ook.)
met vriendelijke groeten,
Dirk de Lange
Dirk de Lange | Opperdoes | 24 dec 2011 - 14:49
En ja hoor weer een barokliefhebber die weer loopt af te geven op de kwaliteit van andere muziek die buiten het barokke en frans romantische vallen. Schei er toch eens mee uit. Zeuren dat er zo weinig organisten zijn. En als ze er zijn en ze spelen stijlen die de gevestigde orde niet mooi vind. Dan ligt het weer aan kerkenraden of het is niet tot Gods eer.
André Nieuwkoop | Veen | 24 dec 2011 - 14:24
Kijk dit is nou iets waar ik me geheel in kan vinden. Jammer genoeg zijn er maar weinig zoals Sietze.
Tim Vroom | Noordscheschut | 24 dec 2011 - 14:21
Ik heb grote bewondering voor de musicus Sietze de Vries.
Maar ik heb veel moeite met delen uit dit verhaal. Ik vind dat helemaal niet passen bij zo'n mooie dienende taak in de eredienst. Wij organisten hebben de wijsheid in pacht en al die kerkmensen, dominees en vooral kerkenraden zijn zó dom.
Blaas toch wat minder hoog van de toren.
Ik ben er voorstander van dat kerkorganisten niet worden betaald.
Geef je gaven maar eens vrijwillig in de dienst aan God en gebruik de overige dagen van de week om de kost te verdienen.
Minne Veldman | Urk | 24 dec 2011 - 13:22
Het niveau moet omhoog, dat is zeker. Sietze heeft daar zeker een punt. Een fatsoenlijk salaris zal er echter nooit inzitten, omdat de meeste kerken organisten benoemen middels een vrijwilligersovereenkomst. Meer dan een onkostenvergoeding zit er dan niet in. Voor mij persoonlijk til ik niet zo zwaar aan de hoogte van de beloning. Of ik 's zondags nu in de kerk zit of achter het klavier. Dan liever het laatste. En dan wel graag na een gedegen voorbereiding: ruwe schets maken van de voorspelen en de te gebruiken registraties werkt tijdens de dienst verademend. Je hoeft er immers niet meer over na te denken, dat heb je al gedaan. Groter probleem zijn de Opwekkingsliederen. Ze worden gezongen, maar zijn vaak inhoudelijk minder sterk. Ze beklijven niet. De échte kerkmuziek heeft een veel langere houdbaarheidsdatum, kijk maar hoe oud ze zijn, terwijl ze nu nog gezongen worden. Op dat punt ben ik het volledig met Sietze eens. In mijn ogen staat hij op eenzame hoogte voor wat betreft de stijlimprovisatie. Door veel te luisteren keb ik er veel van geleerd!
Erik Meinten | Zwolle | 24 dec 2011 - 13:11
stelling 11: In de kerkelijke gemeenten die zich financieel het gemakkelijkst een (semi) professioneel, gesalarieerd kerkmusicus kunnen veroorloven, is het het minst waarschijnlijk dat deze er ook daadwerkelijk is/komt.
daktari1 | Capel, Kent, UK | 24 dec 2011 - 12:57
Sietze de Vries legt de vinger wel heel hard op de zere plek: We maken er een rommeltje van. Niet alleen de VGK en VOGG, ook de Kon. Ver. van Organisten en Kerkmusici (KVOK) willen het niveau graag opschroeven. Het nieuwe Liedboek komt er aan. Zijn de kerkmusici er klaar voor? De knop moet om. Organist/kerkmusicus zijn: het vak moet weer aanzien krijgen. Kerkenraden: Stelling 8 verdient zeer grote aandacht. Ad Krijger
Ad Krijger | Eibergen | 24 dec 2011 - 11:42
